Kolísání napětí

[Profesor]

Tomin123: Už jsem tím GeMeM tak zblblej, že ho píšu furt

Jen mne tak ještě napadlo není potřeba po výměně výkonového prvku regulátoru provádět kalibrování s EEC, přeci jenom máme ve hře taky výrobní tolerance na elektronických součástkách

[Tomin123]

Napeti (o coz jde) si meri ECU svym a/d prevodnikem, takze jestli se nespoleha na neco v tom "prvku", tak to neni treba.

[Profesor]

A co třeba prahové úrovně spínání když totiž buzení rozepneme dříve nedosáhneme tak vysokého napětí

[Tomin123]

Myslis jako rozhodovaci uroven toho vykonoveho prvku ? Myslim ze tam nebude ostry prechod mezi Buzeni ZAP a VYP, ale ze pujde o plynulou regulaci. Napr. 0 az 5V = 0 az 100% buzeni.

[Profesor]

Ne myslím když chcípne při např. 80ti % a myslí si že má 100%

[Faraonek]

Ahoj všem, tak po hooodně dlouhé době jsem z5 Altelnátor který jsem tenkrát sehnal do auta nepasoval a tak sem jezdil dál.. Teď mi ale altík už lehl totálně, přidřelo se ložisko a začal se hrozně hřát. Sehnal jsem tedy horko těžko alternátor z Německa, přímo z ST170 naprosto stejný, stejná čísla, veškeré označení i značka Motorcraft. Po výměně dobíjení na 100% drží krásně napětí, nekolísá, nehučí atd. jeeeeenže problém mam opět a to že se mi teˇpo výměně anternátoru během 3h. 2x uplně vybila baterie a přitom při jizdě je vše v pořádku a žádná kontrolka na dobíjení ani neblikne Nesetkal se náhodou někdo s tímto problémem po výměně alternátoru?

Děkuji předem za každou radu a odpověď...

Milan

[DR]

Faraonek: svěřil bych to nějakému autoelektrikáři - abys vybil plně nabitý akumulátor za 3 hodiny, to tam musí téct proudy jak sviňa (10-15A). Buď jsi udělal při výměně nějakou chybu v zapojení, nebo je v tom alternátoru nějaká vada. Každopádně od tohle už auto mohlo i vyhořet, tak bych to neodkládat - a zatím odpojoval akumulátor.

[Faraonek]

Ahoj, tak abych to upřesnil, ona ta baterka byla nabitá tak ze 60% vhledem k horšímu dobíjení starého altíku. Tenhle "novej" altík mi měnil kamarád auto mechanik a dělá i auto elektrikáře někdy jak sem zjistil okolo 14hod a okolo 20hod bylo vybito. Vzhledem k tomu že to pred výměnou altíku neudělalo ani 1x si myslím, že by mohl být špek v tom výkonovém prvku (regulátoru) na altíku, protože mám rv auta 2003 a altík je 2004, tak možná testneme dát původní starý "regulátor" Jinak baterku sem samozř. z auta úplně vyndal... a dnes mi to odpoledne nějak proměří.

Jen pro zajímavost prý min. týden měnil na Focusu myslím že 1.8i padlej altík za úplně novej a prý to také 3x úplně vybilo akumulátor a pak se to normálně samo usadilo a přestalo to dělat, tak jsetli nefouká vítr od nějakých hodnot které si musí načíst řídící jednotka a nějak si vše uložit... no uvidím jestli se na to dnes dostaneme, pak písnu jak to dopadlo...

[Profesor]

špatně nabuzený altík, nebo v čudu diody, nebo jste někde něco udělali špatně - koukal jsem i z okna ale nic jsem neviděl

[Faraonek]

Tak z okna taky nic nevidím, jen prázdnou garáž Kámoš si auto nechal v dílně, má toho teď moc, tak čekám až se na to dostane... Jinak nic špatně se neudělalo, kámoš už děla automechanika soukromně snad 20 let, takže výměna altíku je pro něj prkotina.. Nejspíš něco bude s tím altíkem z německa, buď diody, nebo "regulátor". pak písnu co je new a děkuji samozř. za reakci..

PS: ještě jeden poznatek ze včera, když sem jel s autem do dílny tak pak už po přidání plynu šlo do zapalovače skoro až 16V, takže ten "new" altík je asi nakoplej Nejhorší je, že na ST170 je docela pakec něco okolo altíku sehnat...

[Profesor]

Faraonek: pokud je z altíku směr palubní deska vyveden jeden drát je regulátor v altíku pokud však je na altíku systémový konektor a dráty tři budeš elektroniku hledat marně, o úroveň správného napětí se stará Ecu a to by mohla být i chyba v elektronice auta

[Faraonek]

Tak jednoduchá odpověď a pro někoho možná i rada. DĚLAL TO POUZE VÝKONOVÝ PRVEK ( "regulátor" ) na tom "novém" altíku z německa. Po přendání "regulátoru" ze starého padlého altíku, vše dobíjí jak má a baterka se už vůbec nevybíjí! Je sice pravda že altík řídí řídící jednotka,ale pokud není "regulátor" přesně ten co tam má bejt ( 3 drátky má u Focusu asi každej ) tak s ním pak řídící jednotka nekomunikuje jak má a dělá to bordel, joko mě to vytloukalo aku. Co já pozjištoval je "regulátorů" pro 2.0 benzín min.4 druhy! Opravdu pouze přehození starého regulátoru na new altík a vše je OK! Díky bohu A jen pro doplnění, altíky jsou naprosto stejný,výrobní číslo, prostě vše ,ale výkonové prvky - každý jiné výrobní číslo a tím i hodnoty pro řídící jednotku - rozdíl asi protožě novej altík je o rok a půl novější než můj původní starej altík..

[Profesor]

Takže můj první odhad byl téměř správný, chyba v komunikaci mezi výkonovým prvkem a řídící elektronikou.

[Profesor]

Tak se taky dovolím přivítat do klubu nedobíjících v sobotu jsme jezdili po nákupech a na jednom parkovišti jsem si tak lehce poskočil na blbě udělaný zámkový dlažbě. Problejskly mi světla a žárovka v pravém světle shořela. Říkám si no nic vykleplo se vlákno, nic nového pod sluncem. Jaké však bylo moje překvapení, když po odchodu z obchodu nastartuji baterie svítí jak o život a motor si vesele vrní. Prvotní zjištění na parkovišti nepřineslo žádné výsledky, pojistka inteligentního dobíjení i pravé strany světel OK. Zabředl jsem tedy do problematiky tzv. "Smart charge" trochu detailněji a zde přináším výsledky mého bádání.

Alternátory s externím řízením z ECM fungují na rozdíl od klasických s vnitřním regulátorem trochu jinak.
a) Start se provádí s odpoleným alternátorem.
b) Po nastartování dostane ECM signál že motor běží a začne vysílat obdélníkové impulzy do alternátoru a ten po druhém vodiči odpoví jiným signálem z obdélníkových impulzů a alternátor začíná pomalu zvyšovat svoje napětí.
c) V okamžiku kdy ECM vyhodnotí signál z alternátoru jako odpovídající informaci o tom že alternátor začal dobíjet, dá povel pro zhasnutí kontrolky baterie na přístrojové desce.
d) ECM vyhodnotí teplotu nasávaného vzduchu, teplotu motoru a porovná tyto hodnoty s posledními uloženými hodnotami ve své paměti. Na základě porovnání těchto údajů o teplotách vypočítá přibližnou teplotu elektrolytu v akumulátoru a upraví řídící impulzy do alternátoru.
e) Alternátor zareaguje na změnu signálu z ECM úpravou nabíjecího napětí na potřebnou úroveň.
f) S postupným ohříváním motoru pak upravuje ECM signál tak, aby se dobíjecí napětí (a tím pádem potažmo i proud) přizpůsobilo ohřátému elektrolitu.
g) Třetí vodič alternátoru je trvalé + vytažené přez pojistku 10A z CJB (hlavní pojistková skříňka). Tento plusový vstup vytváří na alternátoru zdroj referenčního napětí baterie pro elektroniku.
[v alternátoru nejsou jak jsem se původně domníval pouze výkonové prvky (a zbytek v ECM) nýbrž tzv. primární okruh regulátoru jako celek - ten by měl po výpadku komunikace alternátoru s ECM zahájit stabilní regulaci napětí na cca 13,5V - toto zatím nemám odzkoušeno] Toto referenční napětí pak dále slouží alternátoru potažmo ECM jako informace o stavu nabití akumulátoru, díky které dochází k další úpravě řídících impulzů a následné úpravě napětí.

Zhruba takto jednoduše by se dal shrnout princip dobíjení tří a více vodičových alternátorů (zajímavé je, že u čtyřvodičového řízení je kontrolka napájena zase z alternátou (kontakt -L) a nikoli z ECM - proč jsem nezkoumal páč mám třívodič).

Tak a teď k tomu proč to doprdele nic nedělá

1) - Zem a referenční napětí je základ, pokud dojde na některém okruhu k úbytku napětí vlivem oxidace, nebo jíných odporových prudičů nemusí ECM + ALT vůbec zahájit dobíjení.
2) - Při poškození datové komunikace ECM - ALT nemusí alt. vůbec zahájit dobíjení, může ale dovolí-li to okolnosti přejít do nouzového režimu nabíjení.
3) - Při poškození ECM a ztrátě komunikace s ALT může sice alt. přejít do nouzového režimu dobíjení ale zase nám nemusí jet auto
4) - Pokud se do ECM vrací z ALT stejný signál - znamená to že došlo k průrazu primárního stabilizátoru a ALT je po smrti

Tak a teď k tomu co se může kurva ještě po....hnojit

I) - Máme-li vybitou baterku, že auto ani neštěkne tak se NIKDY nepokoušíme nastartovat a už vůbec né roztahovat (tam to odnese ještě kat).
II) - Pokud startujeme přes kabely, necháme minimálně 5min. auta propojena mezi sebou a auto dárce energie samozřejmě nastartované než začneme startovat tu naši chcíplotinu(to kvůli vyrovnání napětí na baterce).
Při vlastním startu pak musí mít dárce minimálně 2000ot/min. Po nastartování našeho miláčka pak auta nerozpojujeme, ale necháme minimálně 10min běžet souběžně(to kvůli vyrovnání odběru na ALT).
III) PROČ I+II Moc chytrosti občas škodí a tak je tomu i u chytrého nabíjení ono si totiž změří, že je slabá baterka a chce ji co nejoptimálněji nabít, bohužel ale také co nejrychleji v rámci daných možností a tady je ten kámen úrazu. Za určitých okolností může napětí v palubní síti vyšplhat až okolo nelidských 18V a to se nebude líbit žádné elektronice která je v tu chvíli aktivní - tu pak můžeme rovnou donýst na Olšana ke kremaci


Nicméně já ještě nedobíjím, neb budu mít zítra doma diagnostiku a chci vědět co se zapsalo do chybových hlášení, pak bude následovat bádání a následně teprve oprava či výměna potřebného, ale 100% výměna baterie bo netuším zda nemůže mít vadný třeba jen jeden článek. Byť i při chvilkovém vyzkratování (třeba právě tím hupem) dojde k prudkému snížení napětí na baterii a tím pádem chytré prudce přidá a ......... pokračování příště

[Profesor]

Tak jsem akorát stihnul koupit novou baterku a diagnostika se nekonala, neb jsem byl odvolán k havarijní opravě udělal jsem ale zkoušku alt. s odpojeným řízením a ani volt navíc. Tož je nad slunce jasné že je alt v čudeli

[Tomin123]

Tve zavery kolem rizeni napeti, potazmo nabijeni, jsou podle mne rekl bych "silne strasici". Opravdu si myslis, ze ten clovek co programoval rizeni nabijeni v PCM mel v hlave nas... a tak neosetril tu uplne zakladni a velmi dulezitou vec a to maximalni napeti ?
Mas nejake indicie ktere by potvrdily tvoji hypotezu ze
"2) - Při poškození datové komunikace ECM - ALT nemusí alt. vůbec zahájit dobíjení, může ale dovolí-li to okolnosti přejít do nouzového režimu nabíjení."
? K cemu by asi byl nouzovy rezim ? Co vim, tak ten je dany elektronikou v altiku a pokud z jakehokoliv duvodu vypadne rizeni altiku od PCM, tak nastupuje altik sam. Uz bez jakekohokoliv sloziteho rozhodovani.

[Profesor]

Tomin123 - Závěry nejsou silně strašící, ale spíš varovné osobně jsem repasoval zákazníkovi altík který dával 17,5V (když jsem ještě dělal auta) a pokud vím, tak tu někdo popisoval vygenerování 16ti V. Ta situace kdy dokáže alt. vyprodukovat takové napětí je reálná a záleží jen na tom, jak se ta elektronika usmaží. Osobně si nemyslím, že ten člověk co programoval ŘJ měl v hlavě nas..... ale jsou to jenom součástky a jiné okolní vlivy. V současné době se živím mimo jiné servisem podstatně složitější elektroniky než je regulace dobíjení pomocí PCM. Jsem jeden z mála servisáků (v mém okolí) co ještě elektroniku opravují né jen vyměňují a tak vím co dokáže jedna nepatrná součástka díky které se usmaží elektroniky v řádu desítek tisíc korun (včera jsem opravoval zařízení kde součet osmi desek přesahuje hodnotu sto tisíc korun českých a na jeho usmažení stačilo pár kapek vody).
Nouzovým režimem dobíjení jsem měl na mysli samořízení alternátoru po výpadku signálu PCM, no a pokud dojde i k poškození regulátoru jako takového tak z altíku nevyleze ani volt (to samé platí i při usmažení diod).
Další mýtus je že se tyto řízené alternátory nedají zkoušet mimo vozidlo dají, jen je k tomu zapotřebí docela malá krabička ( http://eshop.autoprofil.cz/cz/menu/11/a ... tkou-ecu-/ ) která simuluje impulsy z PCM a potenciometrem pak regulujeme výstupní napětí, nebo poněkud složitější systém pomocí generátoru impulzů a dvoukanálového osciloskopu (tady se ovšem předpokládá znalost frekvence, tvaru a úrovně impulzů - ty se dají změřit na funkčním dobíjení) jako pohon pak postačí silnější el. vrtačka, mechanický otáčkoměr (pro kontrolu otáček alt.) jedna zdravá baterie a zdroj referenčního napětí s nastavitelným proudovým omezením.
Pokud jsem se nějak dotknul Tvého opravářského ega tak se hluboce omlouvám, informace jsem si nevycucal z prstu, ale poskládal po malých střípcích z informací od výrobců, servisních techniků a již se stanuvších problémů a dovolil si je poskládat do jakéhosi elaborátu který by pochopil i laik.
Jinak přeji hezký večer

[Profesor]

Tak už zase dobíjím sice to nešlo jak jsem původně zamýšlel, ale vyšlo to jen o něco málo dráž Našel jsem u Magneti Mareli altík co se montuje do Focusu 1,6 s klimou a jaké bylo moje překvapení, že to má ouplně jiné číslování. Později jsem zjistil, že můj alt. je primárně Denso, ale Mareli do něj dodává díly a tak tam prdli logo který je markantnější, tak mi ten malinký nápis Denso na odlitku unikl.
Zasekl jsem se na regulátoru samém diody nejsou problém (dokonce i samotný, uhlíky a ložiska taky k mání, ale ten stupidní regler ne a ne najít. Obvolal jsem tedy pár servisů na alternátory, od odpovědi "jó pane samotnej mi nenoste, já nemám stolici já to dělám jen na autě..... " (z toho jsem měl stolici málem já a pokušení odpovědět že já to dělám spíš v posteli jsem odolal) až po servis Camaro kde jsem narazil na úžasnýho človíčka, co se leta zabývá servisem altíků. Vybalil jsem na něj co potřebuji kolik by to stálo a za jak dlouho by to bylo ..... omluvil se, s tím že to neví zjistí a zavolá (volal mi dokonce dvakrát) a rezimé - regulátory origo nejsou jen nějaká firma dělá druhovýrobu, ale od toho mne zrazoval s tím, že už opravovali tři altíky s tímto typem regulátoru a žádný pořádně nefungoval.
Shrneme-li to, tak jsem potřeboval diody, regler, uhlí, ložiska (ten chudák vyhořel jak fagule) a tudíž jsem se optal kolik že by u nich stála celková repase (kvůli problémům s reglery jí u tohoto typu alt. nedělají) a on na to že to provedou výměnným způsobem za jiný, ale ten prý je čínský (serou se fakt všude) za cca 5000,- slušně jsem poděkoval a koupil origo ve Fordu za 5400,- + protihodnotou starý altík.

[štíreček]

Profesore supr článek, zase jsem o něco chytřejší Ještě se zeptám - ve sklepě mám normální nabíječku z teska na šest ampér za čtyři stovky a v autě baterii silver calcium - myslíš, že se mi ta nabíječka někdy ještě hodí? Někde jsem četl, že při plynování by se tato baterka mohla zničit
Jaká je životnost těchle baterií? Zanedlouho jí budou čtyři roky a nepotřebuje žádnou péči. V provozu převážně město a je neskutečně odolná. Ráno nastartuju a napětí se pomalu zvedá na 14,7V a tam drží bez ohledu na otáčky - ověřeno dle palubního pc.
Dík za info

[Bigmen]

Zdravím. Na mém focusu mám již 250 tkm. Nedavno jsem uslyšel z motoru klepání, podobné vylágrovanému ložisku. Byl to alternátor a také ložiska ve spojce od řemenice. Při výměně ložisek mi elektrikář od Fordu (doslova) kontroloval i mechanické části alternátoru. Při tom zjistil, že jsou špatné kroužky na rotoru a ty vyměnil. Uhlíky prý jsou ještě ok a protože jsou součástí drahého regulátoru, tak je neměnil. Ovšem i předtím i teď pozoruji při volnoběhu zeslabování a zesilování světla od LED denního svícení a také se mi "houpe" obraz v kameře. Po změření jsem zjistil toto: baterie bez zatížení 12.62V, po nastartování pomalý nárůst napětí k 14.2, později 14.4V. Po zapnutí světel plus vyhřívání zadního skla 13.6-13.8V. Po vypnutí pomalý nárůst na 14.2-14.4V. Maximum naměřeného napětí bylo 14.8 V při zvednutých otáčkách. Kolísání napětí na volnoběh je 0.2-0.3 V. Je to normální? Starty jsou v pohodě, baterie je již letitá. Čeká mě cesta do Chorvatska. Minulý rok jsem byl Monďákem a při zpáteční cestě mě vypekl regulátor. Nerad bych se dočkal stejného problému.