jak idealne jezdit s turbomotorem

jak idealne jezdit s turbomotorem

Příspěvekod vojtec » pon říj 25, 2010 16:55,0

Zdravím všechny forďáky!

Měl bych slyšel váš názor, jak ideálně jezdit s turbomotorem, konkrétně mám 2.5T. Jednak z pohledu spotřeby a druhak z pohledu rozumného zacházení s motorem/turbem.

V mém případě (s-max) se snažím pocitově jezdit kvůli spotřebě na co nejnižších otáčkách, kdy to ještě nevadí motoru, tzn. motor si spokojeně brumlá a nestěžuje si - po rovince cca 1600-2000 otáček. Jen v případě, že je větší kopec, potřebuju předjíždět ap. tak podřazuju a ženu to výš.

Na druhou stranu - turbo se dostává do otáček u tohoto motoru, pokud se nepletu, až kolem dvou tisíc -> není to tak, že když je motor konstruován na používání turba, není lepší snažit se držet pořád otáčky motoru nad ty dva tisíce, aby se využívalo turbo?

A při kolika otáčkách přeřazovat? Někdo podřazuje hned jak se dostane nad 2 tisíce, někdo naopak až při 3500-3800ot. - jaký je na to váš pohled?

Díky za názory!
vojtec
S-MAX 2.5T, r.v.2006
Fiat 600D, r.v. 1963
bylo:mkII 1.8i kombi, r.v.1999, LPG
Uživatelský avatar
vojtec
*
*
 
Příspěvky: 45
Registrován: stř zář 12, 2007 15:51,0
Bydliště: Brno

Re: jak idealne jezdit s turbomotorem

Příspěvekod DR » pon říj 25, 2010 19:10,0

vojtec: u motoru s 220PS už je to skoro jedno :-). Krouťák má maximum v rozmezí 1500-4800ot/min, výkon v 5000ot/min. Takže někde v tomhle spektru otáček by ses měl pohybovat. Není dobré dlouhodobě jezdit ve stejných otáčkách - což je trochu problém na dálnici s tempomatem, ale jinak bych to neprožíval. Občas vymést pavouky z výfuku a to je všechno.

A samozřejmě obecná pravidla pro turbo - nevytáčet studené a už vůbec ne hned po startu, turbo potřebuje pár vteřin, aby se do něj dostal olej. Nevypínat motor okamžitě po ostré jízdě - zažitý mýtus je ten, že se to má děla kvůli otáčkám turba, skutečnost je taková, že turbo se musí dochladit, což mu pár minut trvá. Když se turbo vypne rozpálené do ruda (i když v nízkých otáčkách), hrozí přepálení oleje v turbu a tedy postupné přidírání, pokud se to takhle bude dělat častěji.
CMC 053 ( Ford Mondeo club ) CFC 660 (Ford Focus klub)
mondeo 2.2TDCi, 147kW, kombi, 04/2014
(před tím mondeo 2.5T, 162kW, kombi, 10/2007, Titanium X_____ ST200, 2000, hatchback;____ mondeo 2.5 V6 LPG, ghia, 1998, combi);
Renault Trafic, dci150, combi van, 2008 + Fiat Brava 1.6 16V 1998 + Renaul Megane 1.6 16V 2012
Uživatelský avatar
DR
Moderator
Moderator
 
Příspěvky: 9444
Registrován: čtv zář 04, 2003 19:43,0
Bydliště: Brno-venkov

Příspěvekod vojtec » úte říj 26, 2010 9:04,0

Super, díky za info, to jsem rád, že vlastně snese všechny použitelný otáčky :)

A ještě k té spotřebě (i když to by možná patřilo trochu do jiného vlákna) - dá se obecně řict, že pokud jedu na nižší otáčky (1600-2000), tak mám menší spotřebu, než když budu držet motor např. v těch 2000-3000? Anebo to právě u toho turba neplatí a naopak v těch otáčkách, kdy se teprve pořádně zapojuje, tak je na tom spotřeba nejlépe?

Budu muset v blízké době udělat nějaký test spotřeby právě s těmito vyššíma otáčkama a uvidíme, jak to dopadne...
S-MAX 2.5T, r.v.2006
Fiat 600D, r.v. 1963
bylo:mkII 1.8i kombi, r.v.1999, LPG
Uživatelský avatar
vojtec
*
*
 
Příspěvky: 45
Registrován: stř zář 12, 2007 15:51,0
Bydliště: Brno

RE

Příspěvekod PLeon » úte říj 26, 2010 12:01,0

Ty Vojtec, neda mi to, to ty otazky opravdu myslis vazne? :-)
Mondeo, 2.2 TDCi, 5dv., 2009, Titanium X Exclusive, White Frozen
Focus 1.8 TDCi, kombi, 2007 Silver, sluzebni
Mondeo 2.0 TDCi, kombi., 2004, Ghia, Deep Rosso
PLeon
***
***
 
Příspěvky: 150
Registrován: čtv dub 09, 2009 10:54,0

Příspěvekod vojtec » úte říj 26, 2010 12:09,0

PLeon: :D cheche, no myslím no... jako u klasickýho benzínu v tom jsem měl jasno, nízký otáčky -> menší spotřeba.... ale pak jsem se právě trochu začetl do fór kolem turbomotorů a tam byly různý zkušenosti, tak se snažím zjistit co nejvíc :)

Cituju eLzyxe z Volvo fora, co má 2.4T, to byl právě důvod, proč mě zajímaly vaše zkušenosti:
Mě se osvědčilo přeřazovat při 3500-3800ot, tak aby, když otáčky spadnou, tak aby i na další kvalt turbína stále foukala. Pak využívat váhy auta, resp. jeho skvělé setrvačnosti. Rozjet na 110km/h a opravdu lehounce ubírat na těch cca 90km/h (cca 2-5km úsek podle terénu). Většinou to vyjde tak, že se objeví další kopeček dolů a můžu to zase rozjet. Tímhle stylem dosahuju 8l/100km s T5tkou v provozu 60%dálnice, 30% okresky, 10% město.
Ve městě většinou řadím 1 .... 4. a popojíždění. Pokud chci akcelerovat, okamžitě podřazuju ... klidně i na 2. Brždění ... snažím se co nejvíc využít síly motoru, takže brzdím i jedničkou - samozřejmě kvalty skládám postupně 3 ... 2 ... 1 ... brzdy (spojka je původní s 210t km a nezdá se, že by měla dost). Tímhle se v čistě pražském provozu dostanu na cca 11litrů/100km (techničák 14,4)


Moje spotřeba čiště po Brně je někde kolem patnácti :roll:
S-MAX 2.5T, r.v.2006
Fiat 600D, r.v. 1963
bylo:mkII 1.8i kombi, r.v.1999, LPG
Uživatelský avatar
vojtec
*
*
 
Příspěvky: 45
Registrován: stř zář 12, 2007 15:51,0
Bydliště: Brno

RE

Příspěvekod PLeon » úte říj 26, 2010 12:38,0

Jo to je hezka citace, ale jaksi extremni popis neceho, co realne nebude fungovat, leda by ses to naucil jako nasobilku. Auto je auto, proste nastartuju, sednu a jedu, zbytecne nepodtacet, zbytecne netocit do cervena a neturovat motor, spojku a setrvacnik ostrym prerazovanim dolu. O turbu uz viz vyse, tankovat pokud mozno kvalitni palivo.
Mondeo, 2.2 TDCi, 5dv., 2009, Titanium X Exclusive, White Frozen
Focus 1.8 TDCi, kombi, 2007 Silver, sluzebni
Mondeo 2.0 TDCi, kombi., 2004, Ghia, Deep Rosso
PLeon
***
***
 
Příspěvky: 150
Registrován: čtv dub 09, 2009 10:54,0

Příspěvekod DR » úte říj 26, 2010 14:20,0

vojtec: přesně jak píše PLeon, ten člověk z volvo fóra s tím jezdí ekorallye, to není jízda. Když jsem jezdil mimo dálnice, delší trasy, tak jsem taky jezdil pod 9 - aniž bych musel nějak úzkostlivě hlídat otáčky a plynu se dotýkat ne holubím pírkem :-), ono je hlavní ten fakt, že nejezdíš rychle (ne moc přes 90) a jezdít plynule. Jenže to je prostě ten nejúspornější režim, který ve městě nemáš šanci dosáhnout. 2.5T, než se ohřeje na provozní teplotu, tak žere i trávu kolem silnice. Já jezdím vesměs za 10l/100km a nijak mě tonetrápí, ten motor za to stojí :lol: .

Obecně co se týká spotřeby (která opravdu sem nepatří), tak teoreticky nejnižší spotřebu má motor v oblasti nejvyšší účinnosti, co je někde okolo 70-80% zatížení - popisoval jsem to už někdo v tématu o spotřebě MK I-III. Neřeš to, ušetříš sotva pár deci.
CMC 053 ( Ford Mondeo club ) CFC 660 (Ford Focus klub)
mondeo 2.2TDCi, 147kW, kombi, 04/2014
(před tím mondeo 2.5T, 162kW, kombi, 10/2007, Titanium X_____ ST200, 2000, hatchback;____ mondeo 2.5 V6 LPG, ghia, 1998, combi);
Renault Trafic, dci150, combi van, 2008 + Fiat Brava 1.6 16V 1998 + Renaul Megane 1.6 16V 2012
Uživatelský avatar
DR
Moderator
Moderator
 
Příspěvky: 9444
Registrován: čtv zář 04, 2003 19:43,0
Bydliště: Brno-venkov

Příspěvekod vojtec » úte říj 26, 2010 23:24,0

supr, díky chlapi, to jsem chtěl slyšet, že prostě mám normálně jezdit a že aby šla spotřeba dolů v řádech litrů, tak to bych si holt toho auta vůbec neužil... dobroš, neřešit a jezdit, ať nám kilometry pěkně utíkaj pod koly :)
S-MAX 2.5T, r.v.2006
Fiat 600D, r.v. 1963
bylo:mkII 1.8i kombi, r.v.1999, LPG
Uživatelský avatar
vojtec
*
*
 
Příspěvky: 45
Registrován: stř zář 12, 2007 15:51,0
Bydliště: Brno

turbo

Příspěvekod massq8 » pát lis 11, 2011 13:27,0

hoj chlapi, mel bych takovy dotaz.
koupil jsem si 4 roky stare mondeo..nekolik mesicu jezdilo skvele, az pak jednoho dne (cca mesic zpet) jsem se rozhodl zkusit koupit levnou naftu v polsku - temer okamzite po natankovani byly problemy - napriklad nastartovat hned dalsi rano bylo temer nemozne (bylo jeste relativne teplo) - po nastartovani mi po 6x chciplo..
to ovsem nebylo vsechno, zniceho nic se zacal motor chovat fakt divne, mam 2.0 TDCi 103kW a byl jsem zvykly, ze kdyz dupnu na plyn, tak to auto az zhruba do 3800 otacek plynule zrychluje, ted ovsem kdyz slapnu na plyn, tak se nestane temer nic, auto sice zrychluje ale cca 4x pomaleji a otackomer dost divne skace.
tzn. jedu na idealnich 2000 otacek, potrebuju nekoho rychle predjet - driv bych slapl na plyn a byl davno pred nim, ted slapnu na plyn - auto zrychluje do 2300 otacek, pak se otackomer zastavi (ja pritom drzim plyn na podlaze) pul sekundy se nic nedeje, pak najednou auto zabere a otacky vyskoci na 3500 a pak zase zpet na cca 2800 - stejny je i projev auta - zatah, nic, zatah, nic..
mam strach ze mi odeslo turbo, ale nevim mohlo to byt cokoliv jineho treba ucpany DPF filtr nebo cerpadlo - fakt netusim..

nemeli jste uz nekdo podobne trampoty s mondeem?
Mondeo, TDCi 103kW, Liftback, r.v. 2007, Ghia
massq8
*
*
 
Příspěvky: 13
Registrován: pát zář 16, 2011 14:09,0

Příspěvekod MIS » pát lis 11, 2011 15:00,0

TO massq8 : Hele, a u jaké benzinky v Polsku jsi tankoval? Nenarval jsi tam omylem bionaftu?????? Jestli je to opravdu naftou a Ty s tím dál jezdíš, tak jsi blázen nebo vydělávš majlant. Vždyť si můžeš totálně zlikvidovat celé vstřikování včetně čerpadla! Pokud máš opravdu podezření na naftu, tak vypustit nádrž, vyměnit palivový filtr, natankovat plnou čísté, zaručeně kvalitní, nafty a vyzkoušet !!!
Pokud by to nafta nebyla, tak obvyklé kolečko začínající diagnostikou ...
CMC810
Mondeo, 2.0TDCi 96kW, kombi, r.v. 2003, 6-speed, pneu 225/45/17 Galerie obrázků
dříve Mondeo, 1.8 16V, 82kW, hatchback, r.v.1994
MIS
Senior
Senior
 
Příspěvky: 1111
Registrován: stř kvě 14, 2008 9:14,0

Re: jak idealne jezdit s turbomotorem

Příspěvekod PatroSK » pon říj 21, 2013 10:04,0

V novom č. FordInside 2/2013 je článok o prepĺňaných motoroch EcoBoost. Okrem iného sa v ňom uvádza, že pri týchto motoroch netreba nechať bežať motor pri voľnobežných otáčkach po nadmernej záťaži (kvôli vychladeniu turba). Toto vraj zabezpečí systém štart/stop, ktorý podľa údajov o teplote sám vypne motor...
O tom počujem prvý krát. Predajca mi dokonca odporučil po veľmi športovej jazde nechať vychladnúť turbo...
Máte s tým niekto skúsenosť? Už sa vám stalo, že by ste po nadmernej záťaži nemohli vypnúť motor a bežal by ďalej kvôli vysokej teplote turba a nakoniec sa vypal sám?
Mondeo MKIV, 1.6 EcoBoost 118kW, r.v. 2012 - facelift, TrendX, liftback, candy red
Uživatelský avatar
PatroSK
Junior
Junior
 
Příspěvky: 0
Registrován: pon říj 14, 2013 10:39,0
Bydliště: Nitra, SR

Re: jak idealne jezdit s turbomotorem

Příspěvekod DR » pon říj 21, 2013 17:33,0

PatroSK: mondeo s ecoboostem stop start nemá, takže nechápu, co čekáš za zkušenosti.
CMC 053 ( Ford Mondeo club ) CFC 660 (Ford Focus klub)
mondeo 2.2TDCi, 147kW, kombi, 04/2014
(před tím mondeo 2.5T, 162kW, kombi, 10/2007, Titanium X_____ ST200, 2000, hatchback;____ mondeo 2.5 V6 LPG, ghia, 1998, combi);
Renault Trafic, dci150, combi van, 2008 + Fiat Brava 1.6 16V 1998 + Renaul Megane 1.6 16V 2012
Uživatelský avatar
DR
Moderator
Moderator
 
Příspěvky: 9444
Registrován: čtv zář 04, 2003 19:43,0
Bydliště: Brno-venkov

Re: jak idealne jezdit s turbomotorem

Příspěvekod PatroSK » úte říj 22, 2013 8:18,0

DR: akože to nechápeš? Reagujem na článok z časopisu, ktorý vydáva importér Ford na Slovensku. Ešte raz, je to článok len a len o EcoBoostoch.
Ako vieš, že sa jedná o systém "štart/stop", ktorý vypína a zapína motor vzhľadom na pohyb auta (teda vypne motor pri státí na križovatke a zapne ho pred rozbehom). Podľa článku ten systém reaguje na teplotu jednotlivých častí motora a sám vypne motor.
Viem, ťažko sa ti reaguje na článok, ktorý si nečítal, no oskenovať alebo prepísať ho pravdepodobne nemôžem kvôli autorským právam.
Možno som príspevok napísal nezrozumiteľne. Možno je problém slovenčina - dajte prosím vedieť, pokúsim sa písať v češtine.
Mondeo MKIV, 1.6 EcoBoost 118kW, r.v. 2012 - facelift, TrendX, liftback, candy red
Uživatelský avatar
PatroSK
Junior
Junior
 
Příspěvky: 0
Registrován: pon říj 14, 2013 10:39,0
Bydliště: Nitra, SR

Re: jak idealne jezdit s turbomotorem

Příspěvekod DR » úte říj 22, 2013 11:29,0

PatroSK: znovu a pomalu - motory ecoboost v mondeu stop-start systém nemají, takže nikdo nemůže mít se systémem stop-start v mondeu s motorem ecoboost žádnou zkušenost.
Stop-start má pouze mondeo econetic, které je osazeno dieslovým motorem duratorq 1.6TDCi nebo 2,0TDCi, žádné mondeo s ecoboostem stop-start systém nemá (možná "zatím", ale nemá).

Takže ptát se majitelů mondea s ecoboostem, jestli jim rozpálený motor nešel vypnout a pak ho vypnul stop start systém je zbytečné, protože oni stop start systém ve svém autě vůbec nemají. Ani ty žádný stop start systém ve svém mondeu nemáš a když něco nemáš, tak ti to "něco" (co nemáš) jaksi nemůže samo vypínat motor a prodejce tě o potřebě chladit turbo informoval naprosto správně.

To bys snad mohl pochopit i v češtině.
CMC 053 ( Ford Mondeo club ) CFC 660 (Ford Focus klub)
mondeo 2.2TDCi, 147kW, kombi, 04/2014
(před tím mondeo 2.5T, 162kW, kombi, 10/2007, Titanium X_____ ST200, 2000, hatchback;____ mondeo 2.5 V6 LPG, ghia, 1998, combi);
Renault Trafic, dci150, combi van, 2008 + Fiat Brava 1.6 16V 1998 + Renaul Megane 1.6 16V 2012
Uživatelský avatar
DR
Moderator
Moderator
 
Příspěvky: 9444
Registrován: čtv zář 04, 2003 19:43,0
Bydliště: Brno-venkov

Re: jak idealne jezdit s turbomotorem

Příspěvekod PatroSK » úte říj 22, 2013 11:49,0

O tom som vedel, že Econetic je len s dieslom... ...ale o klasickom "štart/stop" systéme som sa vôbec nebavil...
...písal som o systéme (a už radšej nenapíšem jeho názov), ktorý vypne motor s oneskorením...

Autor článku v časopise možno vôbec nemal na mysli klasický "štart/stop" systém, ktorý motor vypína pri zastavení vozidla...

Už to jasnejšie nedokážem napísať. Ty si sa hneď chytil klasického "štart/stop" systému a zdrbal ma, že čo čakám za skúsenosti, keď Econetic v benzínovej verzii neexistuje.

No už si hádam pochopil aj ty mňa, nechcem pokračovať v konfrontačnom štýle, no spustil si ho ty „...takže nechápu, co čekáš za zkušenosti.“
Mondeo MKIV, 1.6 EcoBoost 118kW, r.v. 2012 - facelift, TrendX, liftback, candy red
Uživatelský avatar
PatroSK
Junior
Junior
 
Příspěvky: 0
Registrován: pon říj 14, 2013 10:39,0
Bydliště: Nitra, SR

Re: jak idealne jezdit s turbomotorem

Příspěvekod DR » úte říj 22, 2013 12:22,0

Napsal jsi přesně tohle:
PatroSK píše:... článok o prepĺňaných motoroch EcoBoost. ...pri týchto motoroch netreba nechať bežať motor pri voľnobežných otáčkach po nadmernej záťaži (kvôli vychladeniu turba). Toto vraj zabezpečí systém štart/stop ...


Systém, který v tom autě není, nemůže nic zabezpečit. Stop start systém je "terminus technikus" pro zcela konkrétní a jasně definovanou funkci, ničemu jinému se stop-start systém neříká a není ani žádný "neklasický" stop start systém. Takže naposledy - v mondeu s ecoboostem není nic, co by zabránilo vypnutí motoru s nedostatečně ochlazeným turbem. Jinak též návod k autu str. 137. Teď už to snad pochopíš i ty.
CMC 053 ( Ford Mondeo club ) CFC 660 (Ford Focus klub)
mondeo 2.2TDCi, 147kW, kombi, 04/2014
(před tím mondeo 2.5T, 162kW, kombi, 10/2007, Titanium X_____ ST200, 2000, hatchback;____ mondeo 2.5 V6 LPG, ghia, 1998, combi);
Renault Trafic, dci150, combi van, 2008 + Fiat Brava 1.6 16V 1998 + Renaul Megane 1.6 16V 2012
Uživatelský avatar
DR
Moderator
Moderator
 
Příspěvky: 9444
Registrován: čtv zář 04, 2003 19:43,0
Bydliště: Brno-venkov

Re: jak idealne jezdit s turbomotorem

Příspěvekod PatroSK » úte říj 22, 2013 22:13,0

Znenie článku:
„Niektorí vodiči, ktorí majú skúsenosť s benzínovými alebo diesleovými turbomotormi, majú vo zvyku po nadmernom zaťažení motora nechávať pred vypnutím zapaľovania, v záujme ochladenia turba, bežať motor na voľnobežné otáčky ešte zopár minút. Pri motoroch EcoBoost rieši túto dilemu systém štart/stop, ktorý v závislosti od údajov o teplote jednotlivých komponentov sám vypne motor a tým vodiča uistí, že sa nemusí obávať o prípadnú poruchu.“

Reagoval som na tento článok, lebo sa mi to tiež nepozdávalo. Netvrdím, že to tam je, alebo nieje (s vlastným motorom to samozrejme nechcem skúšať) a už vôbec netvrdím, že autor článku mal na mysli štart/stop systém ako ho pozná 99% motoristov. Možno len použil nesprávny názov pre úplne iný systém.
Mondeo MKIV, 1.6 EcoBoost 118kW, r.v. 2012 - facelift, TrendX, liftback, candy red
Uživatelský avatar
PatroSK
Junior
Junior
 
Příspěvky: 0
Registrován: pon říj 14, 2013 10:39,0
Bydliště: Nitra, SR

Re: jak idealne jezdit s turbomotorem

Příspěvekod PatroSK » úte lis 05, 2013 12:06,0

Nedalo mi a kontaktoval som autora článku.
Skutočne mal na mysli len vozidlá s EcoBoost v kombinácii s funkciou štart/stop (Focus, C-Max), čiže netýka sa to vozidiel Mondeo, S-Max a Galaxy. Ale uznal, že to mal detailne uviesť v článku.
Dôvod prečo o tom v článku písal bol ten, že mnoho majiteľov vozidiel so štart/stop vypína túto funkciu, aby im nezhasla motor a oni mohli dochladiť turbo. Pritom táto funkcia nedovolí vypnúť motor (napr. na križovatke) ak je turbo rozpálené a potrebuje chladenie. Takže ako písal DR, mondeo túto funkciu (ani žiadnu podobnú) s EcoBoostom nemá (aspoň zatiaľ).
Dúfam, že som predošlými príspevkami niekoho neuviedol v omyl, takže majitelia motorov EcoBoost:
- bez funkcie štart/stop naďalej dochladzovať turbo
- s funkciou štart/stop, nevypínať túto funkciu a tá rozhodne či motor vypne alebo nie
Mondeo MKIV, 1.6 EcoBoost 118kW, r.v. 2012 - facelift, TrendX, liftback, candy red
Uživatelský avatar
PatroSK
Junior
Junior
 
Příspěvky: 0
Registrován: pon říj 14, 2013 10:39,0
Bydliště: Nitra, SR

Re: jak idealne jezdit s turbomotorem

Příspěvekod DR » stř lis 06, 2013 21:06,0

Já bych to opět trochu poopravil.

Stop-start systém nemá za úkol hlídat chlazení turba, jen by neměl motor s příliš rozpáleným turbem na křižovatce vypnout - tzn. je spíš podružná funkce, aby z přílišné snahy o úsporu nenapáchal stopstart na turbu nějakou škodu. Ale rozhodně bych se nespoléhal na to, že systém nedovolí manuální vypnutí motoru pokaždé, když by to mohlo turbu uškodit.

Celou tuhle debatu bych tedy bral jen jako informaci, že by nikoho nemělo překvapit, když občas na křižovatce stopstart nevypne motor, protože vyhodnotí teplotu turba jako příliš vysokou.

BTW, já osobně považuju tuhle fíčuru jen za další kurvítko, které sice v městském provozu (jinde nemá smysl) ušetří pár deci paliva, ale zato nadměrně zatěžuje startér a akumulátor (které kvůli tomu musí být předimenzované), takže reálná úspora je dost diskutabilní. Já bych stopstart vypnul navždy :wink:
CMC 053 ( Ford Mondeo club ) CFC 660 (Ford Focus klub)
mondeo 2.2TDCi, 147kW, kombi, 04/2014
(před tím mondeo 2.5T, 162kW, kombi, 10/2007, Titanium X_____ ST200, 2000, hatchback;____ mondeo 2.5 V6 LPG, ghia, 1998, combi);
Renault Trafic, dci150, combi van, 2008 + Fiat Brava 1.6 16V 1998 + Renaul Megane 1.6 16V 2012
Uživatelský avatar
DR
Moderator
Moderator
 
Příspěvky: 9444
Registrován: čtv zář 04, 2003 19:43,0
Bydliště: Brno-venkov


Zpět na Mondeo MK IV - Motor, zapalování vstřikování

Kdo je online

Uživatelé procházející toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 1 návštěvník